特集2：女性起業家は多様な働き方をどう捉えているのか
～これまでの働き方とこれからの働き方～

歌野真理（株式会社Temari 代表取締役）　新卒で楽天に入社して、旅行業界に関わる部分を担当し、その後は開発部でECの開発を行っていました。その後も複数の会社に勤めましたが、業界を問わずどこでもウェブサービスに携わりました。もともと起業したいという気持ちを持ってはいましたが、きちんと社会人としての研修を受けておいたほうがいいだろうと大手に入社しました。いろいろな人の中で育つという経験ができましたし、それは間違った選択ではなかったと思っています。
　これから自分は生涯かけて何をやっていきたいのかと立ち止まったときに、一番課題を感じたのが、医療や病気、死ということでした。自分も家族も、誰しもみんなが通る道。だけど、健康なときには忘れてしまうこと。しかも医療は冷たい、固いというイメージがある。そこを、女性視点で柔らかいイメージに、病気や死に向かうところを楽しく通過できないかと考えたのが、今の事業を始めるきっかけでした。
　今は、ホームヘルスケアの分野で、家庭での気付きを与えるようなものをつくろうとしています。今、取り扱っている商品は、「シャカシャカぶらし」という商品ですが、歯ブラシにセンサーを取り付けて、スマホやタブレット（当初はiOSのみ）アプリと連動させることで、歯磨きを楽しく習慣化できるというものです。毎日使うものなので一種の見守りにもなりますし、家族が使うものにセンサーを付けてヘルスケアデータを取ることで、自分自身は見逃していた体のサインも、お母さんや奥さんが病気の兆候に気付いて、未然に病気を防いでいけるようなことをしたいと思っています。

◆働き方を変えたい

起業に至るまでの経緯を振り返って…

岡田　確かに医療は冷たいイメージがあるし、誰しも病気は避けられないとも思います。ですが、そうはいっても、その分野で起業しようともなかなか思いつかない気もします。

歌野　直接的に医療に関わるとなるとマーケットも専門的で、私自身もバックグラウンドがないので、まずは予防医療領域をやろうと思ったのです。
　また、正社員として働いていたときに、特にIT関係は長時間の体勢で腰を痛めたり、室内温度の管理で体を冷やしたり、身体のバランスを崩すような女性が自分を含めて多かったのです。女性は過労が体の不調に敏感に表れやすいのですが、耐えてしまう方も多く、婦人科系の病気になった先輩なども何人かいました。ですので、年齢と共に（特に女性は）働き方を変えていかなくてはいけないというのも感じていました。

◆旧態依然とした組織の女性観

岡田　今日は、その働き方ということで、いろいろな角度からお話を伺わせてください。まず、経営者になる前、組織で働いていたときを振り返っていただいて、例えば不合理感や不条理感、こういう面は厳しかったなということなどはありますか。

歌野　昔ながらの会社だと、既存のサービスを運営していくための体制が敷かれていて、その運営が最重要視されます。勿論、利益を生み出しているのは既存のサービスなので重要です。しかし、そこでチャレンジするような新しいことを一部の人達が始めようとすると、それをやる意義を全体に理解してもらうのが難しいという壁を感じました。既存のサービスから生み出された売り上げから、成功するか分からないものに資金が流れていくが、本人達がその面白いだろうことに関われる訳ではないので。
　あとは、女性という視点で言いますと、女性ならぶつかる壁なのですが、悲しいことも言われました。年配の部長以上の役職の方が、「女性は役職や給与を上げなくても、文句も言わずに真面目に働いてくれるからいいよね。男性だとそうはいかないから。」と。衝撃を受けました。何の悪気もなく、嫌みでもなく、本当に素で言っていましたので。確かに、女性は上に行くことを求めない人も多くいます、働き方の問題などで。給料や役職が上げると共に、やることや責任が増え、家庭での役割負担も大きいと、体調に影響します。女性は自分の評価を低く考えがちや、文化として男性より、より主張しないということもあります。上に行こうとする女性はまだ少ないですが、仕事を頑張っていると「男性と仕事で戦って勝ちたいの？」という心無いこともしました。そういうことではないのです。社会で自分を活かして、それぞれの役割を担えば良いと考えています。起業をしてから仕事は自分との戦いだと、より強く感じます。

◆育った環境が男女観をつくる

岡田　そういう発言をする人は、どこの会社にもいると思います。本人は全く悪気もない。どうしてそういう発言が出てきてしまうのでしょうか。

歌野　一部の男性は、「何が駄目なのか」ということが認識されていないのだと思います。認識できていないので、そういった素の発言（びっくりするような）が出てくるのではないかと思います。現在のビジネス社会は、男社会の慣習の中で育っているので、女性に対するビジネス意識がまだ高くないのだと思います。どう扱えば良いのかどうかが。

岡田　それなりの企業であれば、ハラスメント研修は受けているはずですよね。それなのに、不用意にそういう発言をしてしまう。

歌野　彼らも、若いときはそういうことはなかっただろうと思います。昔ながらの組織の中で成長していく中で、自分が組織の人員配置などを考える立場になってきて、女性はこういう立場で働かせればいい（自分がやり易い）、というパターンがいつの間にかできてしまったんだと思います。男性が上に立つほうが、同性なのでやり易い。今まで自分がそうやって育てられたので、それを無意識に引き継ぎ自然とそういう考えになるのでしょうね。
　よく言われますが、お母さんが専業主婦だった男性は、結婚しても、やはり女性は家にいるのが当然と考えるようになるといいます。徐々に自分の考えとして染み込んでいくのだと思います。

岡田　それは、特定の人がどうこうというより、世代論ということですね。お母さんは専業主婦、お父さんの稼ぎで一家は生活するという環境で育っていると、オフィシャルな場での発言は別として、本音はそうだと。

歌野　時代は変わったというものの、根本的にはなかなか変わらないですね。私の母親も、女性でも自立してやっていけるようにと子どものころは言っていましたが、大人になると、女性は早く結婚をしたほうがいいと言っています。男性だけではなく、男女共に同じ考えが、根底にあるのだと思います。

岡田　これまでは、女性の意識が足りないとか、女性にチャンスが与えられていないとか言われていました。しかしながら、女性活躍やダイバーシティの研究が進むにつれて、実は男のほうに問題がある、男性の働き方を変えなくてはいけないという方向へシフトしてきています。

◆女性にとっての働き方

歌野　男女ともに変わるべきだとは思いますが、多くの組織は上にいるのが男性なので、どうしても男性視点の組織運営になってしまいます。だから、私はフラットな組織を自分でつくるほうがいいのではないかと感じて、事業を起こした、というのもあります。男性は縦社会、女性は横社会の組織を作ることが多いかなと思います。
　従来型の企業は、女性をどんどん入れることで事業がうまくいくかは分かりません。ダイバーシティ推進とはいっても、そのために構造を大きく変えるのが事業にとってプラスかどうかも見え難いです。そのために変えにくいという側面もあると思います。それなら、組織をゼロからつくるほうがいいのではないかと考えました。

岡田　男性上司の多い組織で長期戦を挑むよりも、自ら起業するほうがいいと。

歌野　そうですね。機会があっても自ら取りに行かない女性もいますし、そもそも女性は男性ほど長時間労働に耐えられる体のつくりではありません。女性は子供を生んだりと、人生の中で体が変化することが多いので。それなら、女性も働き方を選べるように、手に職を付けてフリーランスとして働くといったような、在宅など組織に属しても、属さなくてもやっていける新しい働き方への教育が大事になっていくと思います。起業もその一つと捉えています。一部ではお試しでおこなわれたりしていますが、多くは余裕のある大手起業です。遠隔でも対応できる、環境を整い易い社会になってきているので、評価も同等になり広く浸透されて欲しいです。私の事業は遠隔対応が多いです。

岡田　90 年代後半から、必ずしも組織に雇用されなくてもいいと、多様な働き方を促進する動きが出てきました。それでも、結局は正社員の方が給与が高かったり、公務員の方が安定しているのでいいという傾向が見られます。人気企業ランキングでは、都庁（東京都職員）が1位になったり、大手銀行が上位になっているのが実態です。若者の選択肢が多様になっていないので、消去法で何となく無難なところを選んでしまう。何かいい方法はないのでしょうか。

歌野　都庁や大手銀行で働いて、楽しく生きていけるかどうかは分かりません。他に思いつかないから有名で安定した会社を選んでるのだと思います。若いうちに、もっと選択肢を広げさせて、考え方を深める機会を与えることが重要ではないでしょうか。
　多様な働き方はあるのですが、その選択肢を若者にきちんと見せられていないのだと思います。例えば、ベンチャーなどは、ちょっととがったような人がやっているという印象を持たれています。

岡田　確かに、特別な人が起業すると思っているところはあるかもしれません。

歌野　起業は大変なことももちろんありますが、自分で全て決定して、幅広く知識も得ることができて、非常に楽しいです。組織の中で大きな事業の中の一部分の業務を担当する働き方が合う人もいるとは思いますが、そうではない働き方が向いている人に、多様な働き方を伝えられていないというのが問題だと思います。最近では、大学でも起業を後押ししてくれるところが出てきています。先日、早稲田大学院の講義の中で、自分の起業について話しをする機会を頂きました。何かしら、生き方を考える機会になったらと思います。
　組織にはちょっと面白い、変な人、今の組織にあっていなく浮いている、違和感を感じている人がいます。自分に向いていない場所で、社会人だからと無理をしてその場所にいる必要はないです。現状の自分に合わせて、定期的に自分でシフトチェンジしていかないと、誰も何もしてくれないのですから。

◆起業のあり方も変遷

岡田　でも、就職の段階で起業する人はそんなにいないのではないですか。

歌野　起業する若者は増えています。ただ、起業というよりも、ニーズの高いアプリ開発等を個人で受託してもうかるようになって、そこから起業のような形にする人が増えていると思います。その領域も、アジアの優秀で安く雇える人材にシフトしていってはいますが。

岡田　最近の起業はクラウドソーシングのような、自分のやりたいことをやって、生活できるだけの稼ぎがあればいいということなのでしょうか。私は堀江貴文（かつてのライブドア）さんや藤田晋（サイバーエージェント）さんと同世代ですので、ベンチャーというと、彼らのように会社を立ち上げて、どんどん人を雇って出資者を集めて、IPOを目指してという、ぎらぎらしたイメージがあるのです。

歌野　事業を何百億にするぞと豪語するような起業家は減ってきているかもしれないですね。勿論、そういう方もいないわけではないですが、今はベンチャーと大企業が一緒にシナジーを生むように連携することもよくあります。アイデア段階で企業に売ったり、ある程度成長したら売ったりという形が多いかもしれません。起業の仕方が日本でも多様になってきていると思います。IPOではなくてバイアウトをするベンチャーも、最近は増えてきています。

岡田　これまでは総合商社などに事業開発の部署があって、そこが新しいビジネスを開拓していたイメージがありますが、今はアウトソースして、外からバイアウトで買ったりするのですね。
　大企業なんかと手を組まずに、自分たちで大きく成長するぞという考え方はないのですか。

歌野　私はそういうタイプで、自分達で事業を大きくする方ですが、どういう起業をしたいかというのは各自の想い、原体験などによると思います。実際は、多様な起業の形があります。自分で選択して、つくっていきます。

岡田　個人で仕事を受託するような働き方が増えてくると、仕事に対しての値決めをある程度しないとコストが見えなくなってきます。いわゆる同一労働同一賃金という話ですが、いろいろ聞いていくと、この仕事はいくらという価値を付けることに反対する人が多いようです。

歌野　アンケート回答など、本当に誰でもできる仕事なら、誰がやっても同じ賃金でいいですが、フリーランスなどは、スキルにより、納期も出来栄えもばらばらになりますよね。また、知見が不足していると、自分の価値を自分で決めるのは難しいですね。組織にいた頃のように基準がなくなるので。

岡田　今は、同じ仕事でも正社員に頼むと5000円だけど、アルバイトに頼む場合は1000円だと。それなら、正社員がやっても1000円でいいのではないかというところが、なかなか克服できないのです。

歌野　それが短時間で終わって精度も高いということであれば、同じ賃金では見合わないかと思います。そのスキルに見合う金額がいいのではないでしょうか。雇用形態などに関わらず。
　例えば、パートで接客をお願いしたとして、その人がすごくいい笑顔で対応をしていて、その人のおかげでお客さんが増えるのだとしたら、私だったらその人だけ時給を上げるなりしたいと思います。完全にみんな同じ固定の金額だと、モチベーションも上がりにくいので、その人のスキルに見合った対価にするのが良いですね。

◆日本企業とダイバーシティ

歌野　私自身、スキルがあるなら老若何女問わないと思っていて、事業でダイバーシティを非常に重視しています。年輩でも若手でも、日本人でも日本人でなくても、スキルのある方にお願いしたいです。お客様のために。Web側は若手のエンジニア達がやっていますが、製造側では、何十年も、ものづくりに携わってきた方や、大手を引退した方などに仕事を依頼しています。デザインなどは欧米の方が良かったりもします。様々なキャリアの方と交流を持って、組み合わせて商品作りをおこないます。良い商品作りのために。

岡田　起業家の方と話すと、誰しもそれが当たり前だとおっしゃいます。ですが、企業に勤めている人は、そうはいっても実際は、日本にいて意志疎通がしやすい人に頼もうとします。頼んだことを、納期通り、クオリティー高くやってくれる人が海外にいたとしてもですね。

歌野　心理的な何かがあるんでしょうね。外国人だと、地理的・心理的な距離があり、信頼が担保されないと感じて、安心できないのかもしれません。

岡田　結局、日本企業は、それこそDNA 的にダイバーシティできないのではないかと思ってしまいます。

取材は9月20日でした。まだ夏模様（スタイル）での対談でした。

岡田　では、最後に読者の皆さまにメッセージをお願いします。

歌野　日本の企業は組織作りにオープン性、多様性が不足していると感じています。もっと外に出て、広く耳を傾けて欲しいと思います。
　例えば、組織についての議論をするにしても、同じ組織の人同士で話しをしていたり、社外だとしても同じ組織に属している方と話したりしていると思います。そこを、私たちのようなスタートアップ業界などの新しい働き方をしている人と話をしたり、新しい動きのある場所に出て行くようにしたほうがいいのではないでしょうか。
　私自身は、自分で事業を始める前に、新しい波を求めてアメリカのテキサスに行ったり、著名な海外のハッカーと交流をしたりもしました。そういった行動力と、組織の外に出て新しい流れをキャッチアップすることを積極的に進めてほしいと思います。タイプや世界観が違い、話が合わないなど、居心地が悪いこと等に出会うこともあると思います。ですが、同じ場所にいれば同じ状態で自分を向上できませんので、怯えずに少しづつでもアタックし続けることが大事だと思います。
　人事部門に関して言いますと、“人事タイプ”という人が多く集まっているように思えます。少しタイプの違う人を入れて、多様性を持たせてもいいのではないでしょうか。違う視点、新しい視点で行う人事は、組織全体の多様性に繋がると思います。

岡田　人事の人たちは、偏っていますか？

歌野　「人事はこういう人」という一定の規則性を感じます。人事部門で働くうちに、その色に染まってしまうのか、もともとそういうタイプの人が配属されるのか分かりませんが、もう少し新しい人事というものが出てきてほしいですね。

◆外に出ることで組織の活性化を！

岡田　多様な働き方がなかなか進んでいないと私は思っていましたが、実は人事担当者が見ている世界が狭すぎるだけで、現実は多様化してきているということでしょうか。

歌野　企業で働いていた時から、スタートアップ業界に興味を持ち関わりがあったのですが、外部に出てスタートアップの人たちと交流した後に自社に戻ると、閉塞感や、多様化していないさまを痛感しました。もったいないなと。外では大きな動きがあっても、自分の目の前の仕事があり、内に目が向いている。短期的には気にしなくてもいいと思われても、中長期的にみて大きな損失になることもあるのに。
　組織に属していると、優秀と言われる人ほど、朝から晩まで組織のために、手元の仕事をこなすために働いていますよね。そういう、いつもどおりの景色を見続けるのは、悪くはないのかもしれませんが、たまには外に目を向けて、新しい場にでて、組織では関わらないような人と交流する時間を割いて刺激を受けて、職場に持ち帰ってみては如何でしょうか。新しい学びが必ずあるはずで、自分が難しい場合は、動ける若い人などに率先して参加して貰って、情報を共有して貰う形でも。そうやって得た知見、視点が良い組織作りに繋がっていくのではないでしょうか。

岡田　これからの働き方には、新しい視点を取り入れていかないと駄目ですね。本日はお時間をいただきありがとうございました。